Уже который день в центре новостной повестки — нелестные высказывания Дональда Трампа в адрес Украины и Владимира Зеленского. О том, как это, а также встречу в Эр-Рияде официальных делегаций США и России воспринимают в Киеве, «Зеркало» поговорило с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
«Прекратить поддержку безусловного союзника в пользу страны-агрессора — это очень странно»
— Дональд Трамп назвал Владимира Зеленского диктатором, обвинил в получении финансовой выгоды от войны и сказал, что у него рейтинг 4%. Офис президента Украины все еще считает США надежным партнером?
— Безусловно. Эмоции эмоциями, прагматизм прагматизмом. В этих заявлениях гораздо больше пророссийскости, но пока непонятно зачем. Безусловными диктаторами являются люди типа Путина, типа Лукашенко, которые находятся безразмерное количество времени на своих должностях без какой-то там электоральной поддержки существенной, без каких-то выборов.
Конечно, электоральные предпочтения в демократических странах распределяются по разным политикам. Тем не менее у президента Зеленского максимально высокая поддержка, несмотря на те тяжелые времена, в которых мы находимся. А США, если подытожить, продолжают являться союзником (или партнером) Украины. Это выгодно не только Украине, но и самим США. Тяжелые переговорные процессы будут, но тем не менее. Когда заходит новая администрация в управление глобальными политическими игроками и странами, им кажется, что игра может быть быстрая и очень инициативная. Пройдет какое-то время, и в отношении Европы у США все придет в порядок, и в отношении Украины.
Опять же, нет худа без добра. На мой взгляд, заявления Трампа и его окружения способствуют резкому наращиванию субъектности у Европы — она делает определенные выводы. Украина, соответственно, тоже продолжает последовательно настаивать, что война может быть закончена только на справедливых условиях. Лишь это будет гарантировать долговременный мир. Опять же, президент Зеленский говорит, что российские ультиматумы, которые мы не принимали в начале войны, в наиболее темные и тяжелые времена, конечно, и сейчас никто не будет принимать.
Еще раз. Эти заявления [США] способствуют большей субъектности целых регионов, таких как Европа, более быстрому принятию нужных решений о необходимости самоинвестиций. И со стороны Украины, и со стороны Европы в свою оборонную способность и безопасностные архитектуры и так далее. С одной стороны, такие заявления, конечно, выглядят очень странно. С другой — это стимулирует делать определенную работу.
— Не хочется поддаваться панике, но то, что мы слышим последние две недели, пугает.
— Мы живем в XXI веке, здесь очень много информационного шума. В данном случае, если мы говорим о заявлениях американских чиновников, скорее, информационного шторма. Но реальность и заявления не всегда соответствуют друг другу. Реальность будет требовать определенных шагов. Давайте сейчас поговорим о прагматизме.
Конечно, США в Эр-Рияде вели себя очень странно. Инициативу в организации двустороннего переговорного процесса они полностью отдали России, то есть отказались от лидерства даже в модерационном процессе. Россия просто визжит от восторга. Мало того, что их легитимизировали, вытянули в публичную плоскость, в глобальный политический процесс, когда у них для этого нет ни ресурсов, ни возможностей, так еще и американцы добровольно отказались от своей лидерской, модерационной роли и стали младшим партнером. Это действительно вызывает определенные вопросы.
Но я, мягко говоря, сомневаюсь, что для США, с точки зрения прагматики, выгодно обратно возвращать Россию в большую игру на ее условиях. Ведь это означает, что США должны отдать ей обратно энергетические, оружейные рынки, рынки влияния. В чем тогда смысл? В чем тогда доходность США? Поэтому надо дать какое-то время, чтобы они сами поняли, как эта конструкция выглядит со стороны.
Еще раз подчеркиваю, заявления и лидеров Европы, и отдельных конгрессменов США (от Республиканской партии в том числе) стимулируют занимать правильную позицию. Как ни парадоксально звучит, но эти заявления создают определенность. То есть вы должны определиться, на какой стороне будете дальше находиться. На стороне правил (имеется в виду то, что делает Европа и Украина) или на стороне убийцы под названием Российская Федерация. Ты либо являешься партнером Украины, которая защищается и ведет оправданную в рамках международного права оборонительную войну. Либо ты оправдываешь несомненного военного убийцу с последующими репутационными потерями в историческом смысле.
«Какой смысл развивать отрасли, если это серая зона?»
— На прошлой неделе Владимир Зеленский отказался подписывать договор с США о разделе украинских полезных ископаемых. Как заявил президент Украины, документ не содержал никаких гарантий безопасности. Позднее британское издание The Daily Telegraph изучило проект предложения и сделало вывод, что оно «выходило далеко за пределы добычи минералов, охватывало нефть, газ, порты и другую инфраструктуру». Журналисты заявили, что предложения «равнозначны экономической колонизации Украины со стороны США». Якобы речь шла о передаче половины полезных ископаемых. Вопроса два: насколько написанное отвечает тому, что увидел президент Зеленский, и если бы ровно к этим формулировкам были добавлены крепкие гарантии безопасности — документ был бы подписан?
— Мягко говоря, не все отвечает действительности. Давайте насчет документа. Для нас не совсем понятна позиция «вы должны за что-то рассчитаться, мы вкладывали деньги в вашу обороноспособность». Вообще законы или договоренности обратной силы не имеют. Ты не можешь о чем-то договориться, а потом задним числом выставить за это счет. Это нарушение коммерческой природы как таковой. Очень странно слышать заявления: «Мы вам в течение трех лет оказывали помощь, а сейчас хотим получить компенсацию».
Дальше, что касается конкретных предложений Украины. Да, мы крайне заинтересованы [в соглашении], потому что это может позволить нам получить дополнительные возможности для милитаризации и повышения социальных стандартов в стране. Мы крайне заинтересованы в приходе сюда больших компаний, потому что они глобализированы. Выгодно получать хороших соинвесторов, которые будут с тобой развивать те или иные отрасли. У них будет своя логистика, она может быть, скажем так, по себестоимости более выгодна и тому подобное. Конечно, мы заинтересованы в том, чтобы сюда приходили крупные инвесторы, прежде всего из США. Но, опять же, когда мы говорим о договоре (президент об этом говорит), там должно быть два обязательных элемента.
Первое: это должно быть интересно двум сторонам — и Украине, и США. Надо точно понимать, кто какую прибыль получает, потому что это стратегическое планирование. Это развитие отрасли, на базе которой будут развиваться институты внутри нашей страны, будет повышаться качество жизни, должны будут реинвестироваться деньги (я имею в виду не только в саму отрасль, но и в социальные стандарты в Украине). Это первое.
Второе. Безусловно, президент говорит, что мы хотим понимать, как будем гарантировать безопасность территорий, потому что это долгосрочные вложения и программы развития. Соответственно, мы должны точно знать, что больше агрессии не будет. [Иначе] тут может быть следующий и следующий этап войны, люди будут уезжать из страны, они не захотят здесь работать. Тогда какой смысл развивать отрасли, если это серая зона? Соответственно, [нужны] гарантии безопасности.
А гарантии безопасности — это не просто сказать: «Да мы вам гарантируем». Это четкая и понятная логистика этих гарантий. Сюда входит закрытое небо (потому что Россия неадекватна, она такой останется независимо от того, о чем бы с ней ни договаривались), ракетные базы, инвестиции в украинский ВПК. А также инвестиции в украинские вооруженные силы — тренинги, системы управления и так далее. Это все должно быть в приложении. Президент Зеленский четко фиксирует интересы Украины. Точно так же, как в данном случае Бессент — министр финансов пытался фиксировать интересы США.
Это начало переговоров. Нормальная практика, когда выставленные условия между собой пока не сходятся.
Возвращаясь к нашему первому вопросу, считаем ли мы их (США. — Прим. ред.) надежными партнерами. В рамках этих переговоров в том числе будет видно, насколько для них важно перспективное экономическое сотрудничество. Оно очень выгодно, потому что за счет разработки полезных ископаемых, тех минералов, о которых мы говорим (не только редкоземельных, но те же уран и титан), США опять же будут повышать рыночные устойчивости, то есть это даст им дополнительные проценты, влияние на глобальных рынках. [А также] опосредованно даст им большее влияние на рынок аэрокосмической, химической отрасли и так далее. Но выгоды для Украины должны быть точно так же очевидны, защищены и полезны.
— Условия в соглашении были жестче или мягче?
— Это не условия жестче или мягче. Это предложение одной из сторон, с которой вы ведете дискуссию. Они могут быть любыми на начальном этапе. Вопрос в их реалистичности. На мой взгляд, то, что предварительно было предложено американской стороной, не было реалистично, так как не учитывало всех интересов Украины — страны, которая обеспечивает этот ресурс.
— Если бы к этим условиям шли крепкие гарантии безопасности, можно на них согласиться?
— Гарантии безопасности — обязательное условие, потому что это вопрос защиты территории, стратегическое планирование развития страны. Если вы будете эти отрасли развивать, соответственно, вам нужно точно понимать, что страна гарантированно [в безопасности] от повторов войн и инцидентов, которые всегда будет провоцировать Россия.
Но там есть и второй пункт. Это — учитывать экономические интересы Украины в полном объеме. То есть она должна развивать эти отрасли, получать достаточные доходности, которые можно будет перераспределить в другие отрасли и социальные стандарты в стране. Одно и второе должно быть взаимно привязано, то есть гарантии безопасности и доходности для Украины.
«Полноценные переговоры могут вестись только в многоугольнике»
— Есть ли у Киева план на случай, если США и Россия договорятся о том, что невыгодно Украине.
— США и Россия могут попробовать договориться, но вряд ли это получится, потому что их позиции диаметрально разнятся. Это такой ознакомительный разговор, когда друг другу какие-то хвалебные оды говорили в Эр-Рияде. Или даже не так, там модерацией занималась Россия, которая накачивала своих собеседников классическими российскими пропагандистскими клише. Это не переговоры.
А вот когда начнутся переговоры, мы с вами увидим абсолютное несоответствие позиций сторон. Вряд ли они между собой о чем-то существенном договорятся. Даже получение быстрого результата в войне невозможно, потому что субъектом войны является Украина.
Одно дело июнь 2021 года, встреча Путина и тогдашнего президента США Байдена в Швейцарии, когда можно было бы говорить о концепциях взаимного сдерживания, взаимного учета интересов. Сейчас мы имеем горячую войну, которая идет на территории Украины. Соответственно, полноценные переговоры с учетом всех последующих правил сосуществования могут вестись только в многоугольнике: Украина, Европейский союз (потому что война на территории Европы), Турция (потому что война касается Черноморской акватории, а это безопасность Турции), Великобритания (она является модератором помощи и, безусловно, имеет стратегическое партнерство с Украиной), это другие игроки. Тот же Китай, например, должен быть за столом переговоров или представители других стран Глобального Юга, потому что они заинтересованы в понимании, какой будет конструкция глобальной политики после войны. Здесь провести переговоры на уровне США — Россия невозможно.
Теперь возвращаемся к тому, что делает или будет делать Украина. Она продолжает воевать. Президент Зеленский четко говорит, что никто не будет выполнять никакие российские ультиматумы. Это первое.
Второе: мы видим абсолютную активизацию лидерских функций в Европе. Господин Макрон четко заявляет, что гарантирует безопасность в Европе, они заинтересованы в этом. Он провел уже два саммита, и мне это очень симпатично. Лидерская позиция Франции очевидна.
Сейчас подождем выборы в Германии, и после формирования нового правительства увидим точно такие же лидерские функции, которые берет на себя эта страна. Опять же, мы видим то же самое в исполнении Великобритании. Что это значит? С одной стороны, Украина продолжает наращивать инвестиции в свои военные производства, а с другой — точно то же продолжает делать и Европа. Это все те шаги, которые так или иначе будут укреплять обороноспособность Украины, потому что в этом заинтересована Европа.
Не забываем также, что по мере того, как будут возрастать ультимативные требования России, а она всегда себя ведет так (у них же любимое занятие — головокружение от успехов). После, скажем так, ознакомительной беседы в Эр-Рияде им кажется, что они опять схватили Бога, я прошу прощения, за бороду и могут творить все, что угодно. Соответственно, их требования к той же Европе будут резко возрастать.
Сейчас самое время правильно расставить акценты и Европе, и Украине. Думаю, что и США через какое-то время после внутренней дискуссии, которая у них уже начинается, [это сделают]. Наверное, как-то странно выглядит позитивно отзываться о России, которая разрушает международное право, и негативно о стране, которая абсолютно в рамках ценностных концепций США, голливудских, я бы даже сказал, концепций, обороняет свои семьи, свои дома.
— Если США откажутся от поддержки Украины (чего, надеюсь, не будет), у страны хватит сил, чтобы сдерживать Россию, или она начнет стремительно продвигаться вперед?
— Россия не начнет стремительно продвигаться вперед. У Украины хватит сил и ресурсов. Да, цена войны возрастет. Об этом постоянно говорит и президент Украины, и глава его администрации. Страна, к сожалению, будет платить высокую цену, но тем не менее ресурсов будет хватать, хотя мы до сих пор в дефиците. Я думаю, что все-таки увеличение милитарной помощи от стран Европы будет точно так же несомненным, как и наращивание военного производства в самой Украине. Но у нас и нет выбора.
